« Le bloc de gauche est le seul à pouvoir s’étendre, notamment du côté des catégories populaires »
La classe géo-sociale telle que le définissent, dans leur ouvrage Une histoire du conflit politique, aux éditions du Seuil, les économistes Julia Cagé et Thomas Piketty, est-elle suffisante pour expliquer nos comportements politiques ?
Regards. Vous dites, dans votre livre et dans les interviews que vous donnez, que la gauche peut gagner. Or, en 2022, elle fait l’un de ses plus mauvais scores de toutes les élections de la Ve République. Comment vous l’expliquez ?
Julia Cagé. Au premier tour de la présidentielle de 2022, l’écart entre la deuxième candidate, Marine le Pen, et le candidat qui est arrivé troisième, Jean-Luc Mélenchon, n’a jamais été aussi faible. Seulement, une qualification au second tour n’est pas synonyme de victoire. Lorsque nous disons que la gauche peut gagner, c’est parce que nous parlons depuis les caractéristiques du socle électoral actuel à gauche : nous observons l’importance des questions géo-sociales, des abstentionnistes et de l’électorat populaire rural qui vote aujourd’hui pour le Rassemblement national. De grandes cohérences apparaissent et il nous semble désormais possible pour la gauche de reconquérir cet électorat populaire rural puis d’aller chercher du côté des abstentionnistes. C’est cela qui nous rend optimistes. Le résultat le plus important du livre, c’est de montrer le rôle de la classe géo-sociale dans les variations des comportements de vote entre communes. Aujourd’hui, elle explique 70% des différences de votes entre communes. En 1980, elle en expliquait 50% et, en 1848, 30%. Cela veut dire que la bataille électorale pour 2027 ne va pas se fonder sur des questions identitaires ou migratoires mais sur des fondamentaux socio-économiques; or, c’est le centre de force de la gauche.
Thomas Piketty. Notre optimisme est raisonné : nous disons simplement que, par rapport aux discours habituels, le socle populaire de la gauche est beaucoup plus important que ce qui peut être dit parfois. Il y a plus de cohérence pour le bloc de gauche à s’étendre vers les classes populaires rurales et les abstentionnistes urbains que pour le bloc RN qui, dès qu’il cherche à s’étendre, se retrouve avec un électorat Zemmour ou Ciotti, certes anti-immigrés, mais urbain, très favorisé et ultra-libéral sur le plan économique. Quant au bloc central, il a la base sociale la plus étroite et l’électorat le plus bourgeois de l’Histoire : il a donc, lui aussi, de grandes difficultés à s’étendre de manière cohérente. Les trois blocs du système de tripartition qui existent depuis 2017 sont dans des situations très fragiles, avec plein de contradictions internes. Nous ne prétendons pas prévoir ce qu’il va se passer par la suite mais, dans ce paysage complexe et morcelé, le bloc de gauche est moins fragile et a un socle populaire plus important que ce que l’on peut parfois croire.
Votre concept-phare, c’est la classe géo-sociale : avec cette grille de lecture, comment expliquez-vous que, dans l’après-guerre, un ouvrier du bassin lorrain sera plutôt syndiqué CFDT et votera PS alors qu’un ouvrier du Nord, avec les mêmes conditions matérielles d’existence, sera adhérent à la CGT et votera plutôt PS ?
Thomas Piketty. La classe géo-sociale est un concept multidimensionnel et souple. C’est une position qui nourrit des visions du monde, des subjectivités, des sentiments d’abandon et des espoirs qui n’ont pas été réalisés. Elle peut ensuite alimenter beaucoup d’imaginaires politiques différents. La vision de la classe géo-sociale que nous développons n’est pas déterministe dans la mesure où il y a plein d’autres facteurs qui peuvent apparaître comme explicatifs. Il reste néanmoins que les fondamentaux socio-économiques et les recompositions de la structure de classe sont au cœur de cette montée de la tripartition qui existe aujourd’hui. L’exemple des ouvriers est parlant : s’ils en sont venus à voter pour le RN, c’est du fait de politiques menées par les gouvernements de gauche et de droite, en particulier face à la construction européenne et à la mondialisation. Le sentiment d’une intégration commerciale européenne et mondiale qui a sacrifié les bourgs et les ouvriers par rapport aux urbains s’ajoute aux sentiments d’abandon et d’exclusion face aux services publics, aux discours écologiques et à l’habitat pavillonnaire. Au fondement, se trouvent donc une certaine expérience politique et un ressenti face à une histoire politique marquée par l’alternance de la gauche et la droite au pouvoir. Mais cela n’est pas figé : tout dépend du discours tenu face à ce sentiment d’abandon et des propositions des acteurs politiques. Il y a toujours plusieurs votes possibles et aucune relation déterministe entre le vote et la classe géo-sociale.
Julia Cagé. C’est aussi dû à des chocs et à de la persistance historique, à des hasards, au fait d’avoir des élus plus forts ou des figures locales qui deviennent des figures nationales. Mais aujourd’hui, le facteur département, qui avait un poids explicatif extrêmement fort du vote en 1848, perd en importance parce que le débat politique et les médias se sont nationalisés.
On a un peu l’impression que vous considérez que l’on vote à une élection nationale comme on vote à une élection syndicale, c’est-à-dire que l’on vote pour qui va le mieux défendre ses intérêts. Quelle place vous faites à l’idéologie, aux visions du monde qui sont portés par les différents partis politiques ?
Julia Cagé. Les partis politiques agissent sur la mise en relation d’une idéologie et d’une vision du monde à un moment donné. L’exemple de la question environnementale est particulièrement parlant : c’est l’un des grands défis des années à venir et va jouer un rôle politique de plus en plus important dans la mesure où des idéologies, des visions du monde et des questions de justices sociales et environnementales vont se confronter. Nous pensons que la classe sociale est multidimensionnelle et qu’il faut, en plus, rajouter à la question de la richesse et du revenu, la question du territoire. Les conflits sont très forts et nous essayons de les résumer grâce à ce que nous pouvons les mesurer tout en sachant que nos mesures sont limitées. Par exemple, nous n’avons pas le taux de syndicalisation par commune sur 250 ans. Sinon, nous aurions pu l’introduire comme une dimension supplémentaire.
Thomas Piketty. Nous accordons beaucoup de place à l’idéologie parce que les conflits de classe sont multidimensionnels et les structures de classe très complexes. L’idéologie est liée à l’expérience de chacun et dépasse les strictes questions d’argent. C’est une insertion dans le tissu territorial et productif, dans des visions du monde qui mettent en jeu des systèmes idéologiques et de croyances extrêmement complexes. Les différentes expériences du monde social, des relations sociales et des rapports de domination dans sa propre vie contribuent à forger ces visions du monde et idéologies. Mais il y a toujours un substrat purement subjectif lié à une expérience familiale, amicale, à une sociabilité, qui leur donne un cadre dans lequel se développer. Les expériences au pouvoir des différents blocs politiques influencent aussi ces perceptions. Toutes ces idéologies n’apparaissent pas indépendamment d’une confrontation politique des blocs qui ont exercé le pouvoir. C’est dans cette confrontation de la classe géo-sociale, des expériences au pouvoir, d’un substrat familial intellectuel qu’elles se forment. Des transformations sont donc possibles grâce à des changements de discours. Il est possible de le voir lors des élections législatives. Un exemple très clair est celui du score de François Ruffin dans la circonscription de la Somme, qui dépasse celui de Jean-Luc Mélenchon à la présidentielle. Il nous permet d’observer comment les différents discours tenus face aux classes populaires rurales vont engendrer des affiliations politiques et des comportements politiques différents.
Si on prend Eric Zemmour, le score important qu’il a fait à la présidentielle de 2022 et la place qu’il occupe dans le champ médiatico-politique, est uniquement le fait de son discours sur, justement, l’idéologie, c’est-à-dire ce qu’est la France, la place de la France dans le monde… Pas tellement sur les questions socio-économiques, je me trompe ?
Julia Cagé. Le vote Zemmour est encore plus bourgeois que le vote Macron. Dans 70%-80% des communes les plus pauvres, il est très en dessous de sa moyenne nationale et c’est dans les communes les plus riches qu’il explose. De la même manière, dans les arrondissements les plus riches de Paris, des candidats Reconquête atteignent 16-17-18% des voix aux législatives. Pourquoi ? En partie, parce que certains électeurs votent sur la base du discours nostalgique ou violemment anti-immigrés, mais surtout à cause du degré de libéralisme du discours économique de Zemmour. Il pousse encore plus loin le libéralisme économique de Macron. L’intérêt de classe s’exprime à travers les électeurs qui ont voté pour lui. Il est d’ailleurs intéressant de voir son score baisser dans les sondages à partir du moment où il se focalise sur la nostalgie. Ce qui a créé l’amour pour Zemmour, ce sont surtout ses débats sur CNews dans lesquels il tapait allègrement sur les immigrés. Quand il commence à se mettre en scène comme un grand nostalgique de la France d’avant, on observe une distanciation entre son discours et les attentes de ses électeurs.
Thomas Piketty. Son idéologie compte aussi, et montre que l’attitude anti-immigrés et ethnocentrique n’est pas l’apanage des classes populaires. Au contraire, elles développent un sens de la solidarité avec des classes populaires issues de différentes origines beaucoup plus fort que les classes privilégiées, qui ont une vision du monde beaucoup plus individualiste et dans laquelle l’étranger est victime de perceptions extrêmement négatives. Ces classes privilégiées se retrouvent parfaitement dans le discours de Zemmour. Il reste que ce discours-là doit s’appuyer sur des mesures économiques. De plus, le facteur « présence des étrangers sur le territoire où l’on vit » n’explique que 2 à 3% des variations de vote entre communes après avoir pris en compte les facteurs socio-économiques. Seul, il expliquerait presque 10% des variations. Ce n’est pas complètement négligeable, mais ça reste moins important que les autres facteurs. Si Zemmour parlait uniquement de la France éternelle à travers les siècles, il ne ferait aucun score.
Et pour le RN, c’est la même chose ?
Julia Cagé. Le RN a remis l’accent sur les questions sociales, un peu par défaut, parce qu’il s’est rendu compte qu’il avait un électorat plus populaire, plus rural et moins anti-immigrés qu’il n’a pu le croire à un moment donné. Nous avons étudié le vote pour le RN, comme pour les autres partis, sur le long terme. Si l’on prend la période post-seconde guerre mondiale, les caractéristiques du vote RN sont assez claires : c’est un vote urbain, extrêmement bourgeois, beaucoup plus fort dans les communes où il y a davantage d’immigrés. Le retournement de ces caractéristiques de l’électorat a lieu au cours des trois élections 2012-2017-2022 : l’électorat est beaucoup plus rural, populaire et il n’est plus corrélé, au niveau des communes, avec la présence d’immigrés. On voit ici le rôle joué par l’idéologie et le discours. C’est à travers eux que la droite traditionnelle, dès 1990, est allée capturer l’électorat bourgeois, libéral et anti-immigré. D’un autre côté, le RN se retrouve avec un électorat différent qui, pour une raison idéologique, ne veut plus de la droite. Il se sent trahi par Sarkozy après le passage du traité constitutionnel européen par voie parlementaire. Il ne peut plus voter pour la droite par opposition à l’Union européenne.
Thomas Piketty. Le référendum de 2005 est le meilleur prédicteur du vote RN dans les bourgs et notamment dans les bourgs touchés par la désindustrialisation. Les droites sarkozystes et zemmouriennes n’arrivent pas à récupérer cet électorat par des discours anti-immigrés. Pour ces électeurs-là, il y a d’abord un sentiment d’abandon face à la mondialisation. Le problème, c’est la concurrence internationale. Il y a une séparation entre un électorat énervé face à la mondialisation et un électorat anti-immigrés, au contraire, ultra-libéral. Cette contradiction est centrale dans notre diagnostic. Selon nous, le bloc nationaliste a plus de chance de prendre une direction nationale libérale face à une gauche qui pourrait étendre son emprise populaire. C’est cela qui nous fait dire que le retour d’une bipolarisation gauche/droite est probable et souhaitable.
Le géographe Frédéric Gilli vous fait le reproche de réduire la question politique à la question électorale. J’irais même plus loin : on a un peu l’impression que vous considérez qu’un bon programme pourrait faire gagner une élection. Mais L’avenir en commun, c’était pas mal et pourtant, ça n’a pas fait la rue Michel…
Julia Cagé. Le programme L’avenir en commun ne parlait pas aux classes populaires rurales. Il ne parlait pas du monde rural, de leur accès à la petite propriété privée, des problèmes de transition écologique et du manque d’accès au transport public. La question, ce n’est pas comment faire basculer 600 000 électeurs du jour au lendemain, mais comment se rapprocher de ces électeurs. Pour nous, la meilleure manière de les reconquérir est d’établir un programme qui leur parle aussi. Il faut garder l’électorat actuel de Jean-Luc Mélenchon et du bloc de gauche, plutôt populaire et urbain, mais aussi aller chercher la partie de ces classes populaires rurales.
Thomas Piketty. Au-delà du programme, il y a un sentiment d’abandon et de mépris des classes populaires rurales par rapport aux urbains. Il faut adapter le discours à des personnes qui ont l’impression, et parfois avec de bonnes raisons, d’avoir été oubliées. Le désamour entre la gauche et le monde rural existe au moins depuis la Révolution française. Les premières déceptions prennent place lorsque les paysans révolutionnaires ne récupèrent pas les terres qu’ils espéraient acquérir, captées par les riches urbains. Ce sentiment d’abandon ne vient pas de nulle part et il n’y a pas de conservatisme naturel immanent des ruraux par rapport aux urbains. Mais malheureusement cette vision continue d’exister à gauche. C’est pour ça que nous essayons de montrer qu’il y a aussi eu une très longue période, à partir du XXème siècle, durant laquelle la gauche a réussi à rapprocher les classes populaires rurales et urbaines. Ce qu’il faut, c’est montrer que l’on s’intéresse aux problèmes du monde rural autant qu’à ceux du monde urbain. C’est pourquoi la notion de classe géo-sociale est importante. Elle permet d’insérer la classe sociale dans sa dimension territoriale, dans le tissu productif et territorial. C’est ce qui peut manquer à la gauche parfois.
Beaucoup de courants et de personnalités politiques à gauche utilisent votre ouvrage pour valider leur stratégie (des communistes aux socialistes en passant par les insoumis, toutes tendances confondues). Qu’est-ce que cela dit du moment politique que la gauche traverse, selon vous ?
Julia Cagé. Une grande question sur l’électorat à gagner divise autour de notre ouvrage lorsqu’il est repris par la gauche. D’un côté, le livre documente l’histoire de l’abstention, qui n’a jamais été aussi forte qu’aujourd’hui. Les abstentionnistes sont, de nos jours, plutôt des électeurs avec des caractéristiques socio-économiques proches de celles de l’électorat LFI, ou plus largement du bloc de gauche. Mais, pour nous, l’enjeu se tourne surtout vers la reconquête du vote des classes populaires rurales qui aujourd’hui votent pour le RN. Si l’on se contente de reconquérir les abstentionnistes, Marine le Pen peut, de son côté, continuer à gagner des voix et à engranger des votes ailleurs. Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas chercher à gagner les abstentionnistes aussi, parce qu’il n’est pas possible de se satisfaire du fait que la moitié des Français ne vont pas voter aujourd’hui. Le système démocratique marche mal. Mais ce que nous mettons en avant dans le livre, ce sont les raisons derrière le vote des classes populaires rurales pour le RN. Nous respectons leurs votes et en comprenons les raisons. Mais nous pensons aussi qu’elles se font leurrer par Marine le Pen. Selon nous, la gauche est plus apte à répondre aux fondamentaux économiques des classes populaires rurales. Mais il faut élargir le programme et avoir des propositions de gauche qui se tournent clairement vers elles.
Thomas Piketty. Selon nous, le point essentiel d’une stratégie potentiellement gagnante à gauche est d’éliminer Marine le Pen au premier tour. Un deuxième tour face à Marine le Pen peut être très compliqué, parce qu’une bonne partie des classes bourgeoises risquent de voter pour elle. Cela ne veut pas dire que le combat est perdu d’avance, mais cela peut le compliquer. Avec l’élimination du RN dès le premier tour, il est possible de fracturer, en partie, son bloc populaire rural. Il ne s’agit pas de dire que l’on peut, du jour au lendemain, faire bouger tout cet électorat populaire rural qui s’est attaché au RN et a accumulé des déceptions profondes face à la gauche au pouvoir. Mais il est possible de faire bouger quelques points qui permettraient de reconstituer un conflit entre la gauche et la droite, entre le bloc populaire et le bloc bourgeois, au second tour. Dans ce conflit, la gauche peut l’emporter.
Le bloc de droite peut s’étendre lui aussi par des accords politiques entre les partis.
On sait que vous militez pour l’alliance avec l’extrême droite. Vous êtes l’idiot utile de l’arrivée au pouvoir du fascisme.
Je ne milite pour personne. Je fais simplement remarquer les biais dans les raisonnements politiques, qui ont le don de m’agacer.
Votre intervention m’en fournit un : où voyez-vous le fascisme ? Où voyez-vous en France un parti adepte des principes et des méthodes de Mussolini ? Le fascisme suppose un régime de parti unique. C’est les communistes qui l’ont établi en Europe, découlant directement de leur doctrine, le régime totalitaire. Le PCUS, parti unique donc, a eu, a encore, un parti frère en France. Si vous comparez l’action politique de Brejnev et de Mussolini, laquelle est la plus pernicieuse ? Qui et quoi ce parti frère a-t-il soutenu ? A-t-il changé de doctrine ? A-t-il renié son acte fondateur ? Le faire il est vrai équivaudrait à un suicide.
Mais, vous qui défendez, comme beaucoup à gauche, l’alliance avec ce parti d’extrême-gauche, vous ne répondez jamais là-dessus. Vous continuerez à le faire ici probablement. Vous êtes du genre fuyard.
La doctrine communiste, selon vous, c’est le « régime totalitaire » ?
Quel beau niveau d’ analyse politique…
Reste que vous soutenez l’extrême droite. Tendance politique basée sur la négation de l’autre, quel qu’il soit.
De mon côté, je soutiens l’idée communiste. Tendance politique qui a pour vocation la disparition des inégalités sociales et le développement d’une humanité respectueuse de toutes ses composantes.
C’est une différence de nature de projet politique.
Assumez votre position.
Ne construisez pas un homme de paille avec le parti communiste français.
Ne fuyez pas.
Je n’ai aucune raison de fuir le débat. L’ai-je jamais fait ? Et j’ai toutes les raisons de m’inscrire en faux contre votre propre analyse. Celle que vous me prêtez n’est pas la mienne. Ce n’est pas la doctrine communiste qui est totalitaire, c’est le régime. La doctrine fonde la légitimité du régime mais ne confondez pas l’une et l’autre. On peut simplement dire que la doctrine communiste porte en elle les germes du totalitarisme.
Si vous connaissez un régime communiste qui ne soit pas totalitaire dites-moi lequel. En connaissez-vous au moins un qui respecte les droits de la personne, la liberté d’opinion, la volonté du peuple, où il y a la pluralité des partis, le suffrage universel, la séparation des pouvoirs ? Moi non, et cela ne me range pas ipso facto parmi les adeptes des analyses sommaires.
Assumez vous-même au moins votre compagnonnage de route – et plus si affinités – avec le parti communiste et donc un penchant, à tout le moins, pour le régime communiste. Les idées politiques sont faites pour être appliquées. Elles se concrétisent alors par un régime. Faites le bilan du régime communiste et vous comprendrez alors, je présume, que les idéaux en politique sont très relatifs.
Le communisme n’est pas la tendance politique qui veut établir la justice sociale et le respect de toutes les composantes de l’humanité. Foutaise. Le communisme c’est le régime dans lequel le parti communiste a le pouvoir, indéfiniment, et où les autres partis sont interdits. Il n’y a pas de parlement, pas de droit de grève, pas de suffrage universel. C’est ça votre idéal ? Eh bien pour moi non merci.
Je ne soutiens pas l’extrême-droite. Je soutiens le régime parlementaire. Je dis simplement que si, à gauche, les modérés peuvent s’allier avec les extrémistes, alors à droite les modérés peuvent eux aussi s’allier avec les extrémistes. Il n’y a pas deux poids deux mesures. Vu ?
@glycere
Vous militez activement dans tous vos commentaires pour une alliance de toutes les droites, donc avec le RN et Reconquête.
Vous avez affirmé ici même qu’en cas de duel Fi/RN aux législatives, vous voterez RN sans hésiter.
Vous n’êtes pas un défenseur du parlementarisme, vous êtes un militant d’extrême droite, égaré pour je ne sais quel raison étrange sur un site de gauche.
En parlant de parlementarisme, vu que vous vous posez en défenseur, que pensez vous de tous les 49.3 récents du gouvernement Borne ?
Cela démontre la bonne santé de la démocratie dans notre pays selon vous, j’imagine ?
Tous les gens de gauche, des modérés aux extrémistes, plaident pour une alliance de toutes les gauches. Vous aussi. Vous en faites partie, du côté de l’extrême-gauche favorable au communisme. N’interdisez pas à autrui ce que vous vous permettez à vous-même.
En quoi serais-je un ennemi du parlementarisme ? Accusation débile, que vous ne motivez pas. Encore une fois je ne milite pour rien ni personne.
Il serait donc interdit à certains citoyens de s’exprimer sur le site de Regards ? pourquoi donc ? Nous sommes en démocratie, nous ne sommes pas dans un régime socialiste. Est-ce celui que vous aimeriez voir notre pays adopter ? Vous pouvez toujours vivre dans l’espoir : un jour peut-être vos amis communistes seront au pouvoir en France, ils vous feront une place et je serai réduit au silence. En attendant, souffrez que je m’exprime.
Quant au 49.3, on ne peut que déplorer l’abus qu’en font les gouvernements dépourvus de majorité parlementaire. Ils étaient de tous bords. Le gouvernement Rocard, qui n’était pas spécialement d’extrême-droite, l’a utilisé vingt-huit fois. La gouvernement Borne battra-t-il ce record ? S’il le fait, sera-t-il devenu un ennemi du parlementarisme ?
Il serait piquant de vous interroger sur la bonne santé de la démocratie dans les pays communistes, existants ou ayant existé. Mais vous ne répondrez pas sur ce point, selon votre habitude.
Disons que c’est tout de même étrange de militer pour l’union des droites sur un site de gauche…
Ça semble un peu vain… Mais vous avez l’air d’avoir du temps à perdre. Tant mieux pour vous.
Il ne serait absolument pas « piquant » de vous répondre sur la démocratie dans les pays dit communistes.
Ce serait vain également, tellement vous répétez en boucle vos obsessions.
Reste qu’en militant comme vous le faites (tout en n’assumant pas) pour l’union de toutes les droites jusqu’à Reconquête et RN, vous participez activement à la possibilité de l’arrivée de l’extrême droite en France.
Pour un soit disant démocrate, c’est plus que gênant.
C’est vous qui n’assumez pas, c’est vous qui fuyez. Vous m’avez interrogé sur le 49.3, je vous ai répondu. Je vous interroge sur la démocratie dans les pays communistes (et non pas dit communistes, votre langage est frelaté) vous éludez, sous un prétexte inepte. Ce n’est pourtant pas une question vaine, posée à vous qui êtes communiste ou communisant.
Pour la énième fois – mais vous êtes buté – je ne suis pas un militant. Je dis simplement que les alliances permises à la gauche sont aussi permises à la droite.
Elles se font avec les partis présents au parlement. Cela n’a rien de gênant pour un démocrate de le dire.
Vos prétentions à donner des leçons de démocratie sont ridicules. Vous les répétez en boucle, ce qui m’oblige à vous répondre alors qu’avec les gens comme vous le dialogue est impossible. C’est typique des communistes. Vous fuyez. Eh bien, c’est dans votre nature. Fuyez donc.
Lol.
Je ne donne pas, contrairement à vous, des leçons de démocratie.
Je travaille pour empêcher l’arrivée au pouvoir de l’extrême droite en France.
Contrairement à vous.
Vous souhaitez vous allier avec des gens dont le racisme, la violence sociale et l’autoritarisme est connu et reconnu.
L’histoire a prouvé que ces gens au pouvoir sont capable du pire en terme de destruction de la démocratie et des droits humains.
Mais vous, ça ne vous dérange pas.
Au contraire, vous l’appelez de vos vœux.
Tout en vous faisant passer pour un défenseur du parlementarisme.
C’est osé.
Mais l’extrême droite a toujours fonctionné ainsi : elle dissimule ses tares et ses objectifs pour conquérir le pouvoir et ne plus le lâcher ensuite, si ce n’est par la force et la violence.
Vous faites le troll sur Regards, soit.
Mais Assumez votre idéologie à lieu de vous cacher derrière vos sophisme.
Si vos idées ont le malheur de gagner, vous pourrez toujours psalmodier vos discours démocrates, en regardant partir les trains remplis d’opposants politiques, de juifs, de musulmans, de gays…
J’imagine que vous applaudirez.
Au nom de la démocratie ?
@Mackno. Vous laissez des traînées de calomnie et de crétinisme dans votre fuite. Vous donnez des leçons de démocratie et de morale alors qu’on sait la conception qu’en ont les communistes, dont vous faites partie.
Quel est le bilan des régimes communistes, donné pour globalement positif par le PCF, le parti qui a vos sympathies ? Des millions de morts dans des camps ou exterminés par la famine. Je reprends votre argumentaire pour l’appliquer à vous, le militant d’extrême-gauche : l’histoire a prouvé que les communistes au pouvoir ont commis le pire en termes de destruction de la démocratie et des droits humains. En termes de destruction des vies. En termes de destruction de la démocratie.
C’est justement contre des gens de votre acabit que je défends le régime parlementaire. J’espère que le peuple français continuera à exprimer la répulsion que le communisme lui inspire et le confinera à la marginalité, sans poids politique. C’est, avec la plus grande indulgence, ce qu’il mérite.
Vous n’avez toujours pas répondu sur la démocratie dans les pays communistes. Il est vrai que l’histoire l’a fait à votre place. Fuyez.
Je n’ai jamais soutenu aucune dictature, qu’elle se dise communiste ou fasciste.
Vous, vous travaillez activement à en instaurer une en France, d’extrême droite.
Sacré différence entre nous.
Moi non plus. Je suis antinazi, antifasciste et anticommuniste, tout cela pour les mêmes raisons. Ces trois régimes ont disparu d’Europe, qui fut à la fois leur berceau et leur cercueil. Il n’y a pas en France de parti nazi, il n’y a pas de parti fasciste mais il y a un parti communiste. Un archaïsme pour dire le moins, qui pose un problème moral, en dépit de la marginalité où ce parti est tombé.
Ce qui nous différencie est que si vous êtes antinazi et antifasciste, vous n’êtes pas anticommuniste. J’y vois une contradiction, mais vous avez bien sûr le droit d’avoir cette position. Je la critique, sans lui dénier le droit d’être soutenue. Je vous défendrais si un régime prétendait la réprimer. Mais ouvrez l’histoire et regardez ce qu’on fait les régimes socialistes.
La démocratie nous permet, à vous comme à moi, de vivre librement et de nous exprimer, même si vous trouvez incongru que je le fasse ici.
Je ne travaille pas à un changement de régime en France. Affirmer que si les partis de droite s’unissaient tous sur un programme et formaient une majorité parlementaire ce serait une dictature est insensé. Les libertés publiques ne sont pas menacées. Agiter le chiffon rouge en hurlant au fascisme à tout propos ne saurait constituer le socle d’une action politique à long terme.