« L’Odyssée » au cinéma : les échos de l’Antiquité grecque avec Daniel Mendelsohn

Le film de Christopher Nolan cartonne au cinéma. Le penseur Daniel Mendelsohn est un des spécialistes de l’œuvre d’Homère, qui, selon lui, éclaire le présent de son pays, les États-Unis.

Regards. Qu’est-ce qui résonne encore en nous des auteurs de la Grèce antique comme Sophocle, Euripide, Eschyle ?

Daniel Mendelsohn. Dans la tragédie grecque, toute action a des conséquences. Que vous le sachiez ou non, que vous essayiez d’y échapper ou non. C’est, au fond, le ressort de toute tragédie grecque : quelque chose d’enfoui dans le passé finit toujours par revenir vous rattraper. Cette idée me plait.

Je parle qu’en tant qu’Américain et à propos de la scène américaine, mais nous vivons un moment de tragédie grecque. Tous nos péchés reviennent aujourd’hui nous hanter. La tragédie est un genre dur : elle ne vous permet pas de vous soustraire aux conséquences de vos actes. Or le grand fantasme américain, c’est précisément qu’on pourrait agir sans conséquences. Nous traversons le monde en cassant des choses – l’environnement, d’autres pays – et nous imaginons que cela ne nous concerne pas.

« Le grand fantasme américain, c’est qu’on pourrait agir sans conséquences. Nous traversons le monde en cassant des choses – l’environnement, d’autres pays – et nous imaginons que cela ne nous concerne pas. La psyché américaine repose sur l’idée qu’on peut toujours repartir ailleurs. »

Une partie de la psyché américaine repose sur l’idée qu’on peut toujours repartir ailleurs, toujours se réinventer, toujours aller vers l’Ouest, « the Wild West », comme nous disons, toujours recommencer. C’est une idée presque anti-européenne. En Europe, vous vivez constamment avec le passé sur les épaules, parce qu’il n’y a nulle part où aller. Les Grecs ont une culture de la lucidité : la mort est toujours la fin. Aux États-Unis, c’est l’inverse : nous voulons vivre éternellement, rester jeunes éternellement, être en bonne santé éternellement. Nous vivons dans un pays de pure fantaisie. Mais il devient de plus en plus difficile de maintenir cette fantaisie… et c’est là que le modèle tragique grec devient pertinent.

Vous pensez que les États-Unis sont condamnés ?

Oui, je le pense. Ou plutôt : ce n’est pas seulement une opinion, c’est ce qui se passe en ce moment. Cela s’est déjà produit à plusieurs reprises dans l’histoire américaine. La guerre de Sécession, dans les années 1860, a été le retour des Érinyes [divinités vengeresses de la mythologie grecque], parce que la question de l’esclavage n’avait pas été réglée au moment de la fondation du pays. On se dit qu’on ne peut pas traiter le problème et qu’il finira bien par se résoudre tout seul. Mais cela n’arrive jamais.

Aujourd’hui, 160 ans plus tard, nous nous battons encore autour de cette même question. C’est toujours la guerre de Sécession. Et je pense qu’elle est perdue. La récente décision de la Cour suprême sur le droit de vote [le redécoupage électoral en faveur des minorités ethniques, conquis majeur du mouvement des droits civiques] me semble annoncer que tout le mécanisme de la République va s’effondrer. La grande question de toute l’histoire culturelle américaine, c’est de n’avoir jamais affronté l’héritage de l’esclavage. C’est pourquoi j’ai toujours été favorable aux réparations pour les Noirs américains.

On peut regarder l’exemple de l’Allemagne après la guerre. Elle a pu devenir, depuis la fin de la guerre, un pays relativement sain parce qu’elle a reconnu ce qu’elle avait fait et a versé des réparations. Ma belle-grand-mère recevait chaque mois un chèque du gouvernement allemand. Ce n’était pas grand-chose, peut-être 200 dollars. Bien sûr, cette somme ne pouvait lui rendre ni son mari ni sa fille. Mais c’était un signe : l’Allemagne reconnaissait le mal qu’elle avait commis. Les États-Unis n’ont jamais fait cela. Nous nous disons : il y a des sportifs noirs riches, des acteurs noirs riches, tout va bien, le travail est fait. Mais ce n’est évidemment pas vrai.

Donald Trump n’y est donc pour rien dans la situation actuelle…

L’effondrement représenté par Donald Trump n’est pas un accident. Les intellectuels et les journalistes continuent d’en parler comme d’une aberration, au lieu d’y voir un accomplissement : Donald Trump est l’acte final inévitable. C’est parfaitement logique. C’est sophocléen.

Mais nous ne le comprenons pas parce que les Américains sont profondément aveuglés sur leur propre histoire. J’ai un ami romancier irlandais, Sebastian Barry, qui est obsédé par le génocide des Indiens d’Amérique. Il n’arrive pas à croire qu’à l’école primaire, aux États-Unis, on n’enseigne pas que ce pays a été fondé sur un génocide. Quand j’étais enfant, on ne l’apprenait pas. Comme les personnages tragiques, nous faisons semblant que tout va bien en enterrant le passé. Mais il revient toujours.

Donald Trump est-il une sorte de Thersite, ce personnage de l’Iliade, grotesque, insupportable, qui parle tout le temps ?

Thersite est intéressant, parce que c’est l’un des très rares personnages de la poésie grecque archaïque où quelqu’un issu des classes ordinaires prend la parole face aux puissants aristocrates. C’est aussi le seul personnage de l’Iliade qui soit décrit comme laid.

Mais je ne comparerais pas Donald Trump à Thersite. Dans l’Iliade, comme dans la tragédie grecque, il y a toujours quelqu’un qui comprend ce qui se passe, qui essaie de dire la vérité, mais que personne n’écoute. Le cas évident est Tirésias, le prophète. Il arrive, il explique ce qui est en train de se produire et personne ne le croit.

« Le problème du monde actuel, c’est peut-être qu’un personnage de comédie grecque s’est retrouvé à l’intérieur d’une tragédie grecque. »

Cet aspect de la tragédie est très actuel et très américain. Les pays fonctionnent souvent par pensée magique. Ils croient ce qu’ils veulent croire, voient ce qu’ils veulent voir et ignorent le reste. Dans la tragédie grecque, ce que nous pensons savoir est toujours minuscule par rapport à la réalité. Seuls les dieux voient l’ensemble. Nous, nous ne voyons qu’un fragment et nous croyons que c’est le tout. Nous croyons voir, mais nous sommes aveugles.

Si Donald Trump n’est pas Thersite, qui est-il ?

Donald Trump est plutôt une sorte d’Agamemnon. Il détient le pouvoir, il croit toujours avoir raison, il commet des erreurs, mais il n’écoute personne. Cela dit, Agamemnon est beaucoup plus important que Donald Trump. Il relève moins d’un personnage de la tragédie que de la comédie grecque comme le bômolochos – le fanfaron grossier, stupide, vantard, qui se donne de l’importance alors qu’il est en réalité idiot. Voilà Donald Trump. Le problème du monde actuel, c’est peut-être qu’un personnage de comédie grecque s’est retrouvé à l’intérieur d’une tragédie grecque.

Si le monde est une tragédie grecque, qu’à la fin tout le monde meurt sans aucun salut, y a-t-il, chez vous, une possibilité d’espérance ?

Je pense que l’histoire est cyclique. Elle est cyclique parce que notre mémoire ne dure jamais beaucoup plus longtemps qu’une vie humaine. Ensuite, nous oublions. À la fin de sa vie, ma mère se plaisait à dire : « Ce sont les années 1930 qui recommencent ». Et c’est précisément parce qu’il n’y a presque plus personne pour se souvenir des années 1930 que nous recommençons à faire les mêmes erreurs.

Le cycle est essentiellement tragique, parce que la nature humaine reste la même. Mais à l’intérieur du cycle, il y a des possibilités comiques. Il faut y croire, sinon nous sauterions par la fenêtre. Je repensais récemment au film « Casablanca ». Quand ils le tournaient, on disait à Ingrid Bergman de jouer comme si elle était amoureuse à la fois de Humphrey Bogart et de Paul Henreid, parce que les scénaristes eux-mêmes ne savaient pas encore comment le film finirait. Il faut se souvenir que lorsque « Casablanca » a été écrit, en 1942, on ne savait pas comment la guerre finirait.

C’est essentiel : nous commettons toujours la même erreur quand nous pensons l’histoire. Nous croyons connaître la fin et cette connaissance colore notre compréhension des actions passées. Mais quand les événements ont lieu, personne ne sait comment ils vont se terminer. On appelle cela le backshadowing : traiter l’histoire comme si les gens avaient su ce qui allait arriver. Quand je faisais la tournée de promotion des Disparus, quelqu’un m’a dit que mon oncle avait été stupide de ne pas partir plus tôt en Amérique. Mais il ne savait pas que la Seconde Guerre mondiale allait avoir lieu. Je dirais donc que, pour conduire sa vie, il faut faire semblant de vivre dans une comédie, même si l’on vit dans une tragédie.

Vous avez beaucoup travaillé sur l’exil, depuis celui d’Ulysse à celui des Juifs européens. Est-ce, pour vous, un motif central de la modernité ?  

L’exil est, d’une certaine manière, le cousin germain de l’idée de frontière. Les Américains ont un rapport particulier à l’exil, parce qu’ils l’ont toujours romantisé. Nous sommes une nation d’immigrants : tous ceux qui sont venus ici l’ont fait parce qu’ils pensaient trouver mieux que ce qu’ils laissaient derrière eux.

Le déplacement est l’un des traits distinctifs du 20^ème siècle et plus largement de la modernité. Mais aux États-Unis, nous avons tendance à l’idéaliser. Il ne faut pas sous-estimer l’importance du fait que nous habitons un continent immense. Dans l’imaginaire américain, il y a toujours plus d’espace quelque part. On peut toujours aller ailleurs. 

Nous imaginons Joseph Roth quittant la Pologne pour Paris, ou Stefan Zweig partant, et nous trouvons cela magnifique. Mais c’est une erreur typiquement américaine. Les Américains ne comprennent pas ce que signifie perdre sa civilisation, perdre son foyer. Nous glamourisons l’exil : Fitzgerald et Hemingway à Paris dans les années 1920, par exemple. Nous pensons que partir ailleurs permet d’élargir son caractère, de se transformer. Mais l’exil politique est une chose terrible.

Est-ce que vous expliquez cette glamourisation de l’exil par l’identité impérialiste américaine ?

Cela vient de l’idée que nous nous faisons de l’espace mais aussi de l’identité nationale américaine. L’identité américaine est très plastique. Nous sommes une nation d’immigrants, et presque tous les Américains sont américains et autre chose en même temps : italo-américains, gréco-américains, juifs-américains, etc. Presque tous les Américains ont le sentiment d’avoir un lien avec un autre lieu. L’exil est imaginé comme une manière d’aller vers cet autre lieu.

Mais les gens ne comprennent pas ce que signifie l’exil réel. Pour un écrivain, par exemple, l’idée de perdre sa langue est terrifiante. Le véritable exil, c’est envoyer un poète dans un lieu où personne ne parle sa langue. C’est ce qu’Auguste fait à Ovide. C’est une cruauté presque inimaginable.

Dans quelle mesure l’imaginaire américain est-il encore construit par les romanciers, les réalisateurs, les artistes ? Aujourd’hui, ceux qui construisent le mythe de la conquête de Mars ne sont pas Walt Disney ou des écrivains, mais un entrepreneur, Elon Musk.

« C’est une histoire de frontière : un homme blanc, seul, face à l’univers, qui triomphe des éléments. C’est un fantasme américain très puissant : le pionnier, l’homme de la frontière, armé, affrontant la nature et les ennemis. C’est aussi lié à l’obsession américaine pour les armes. Il s’agit toujours d’un individu seul face à la nature, et pour survivre, il doit être armé.» 

Je dirais plutôt que, dans l’imaginaire américain, la chose la plus importante est le cinéma. L’imagination américaine est façonnée par le cinéma beaucoup plus que par la littérature – les Américains ne lisent pas beaucoup.

En Europe, le pourcentage de la population ayant lu au moins un livre au cours de l’année passée est assez haut. La France est bien placée, la Scandinavie encore plus. Aux États-Unis, plus de la moitié de la population n’a pas lu un seul livre l’an passé. Je ne dirai donc pas que la littérature façonne l’imaginaire américain. Le cinéma, en revanche, joue un rôle immense.

La romance de l’espace et de son exploration appartient au cinéma. Mais il y a aussi un récit politique selon lequel l’espace nous appartiendrait. Dans les années 1960, personne ou presque, aux États-Unis, ne pensait que les Russes méritaient d’aller sur la Lune. L’exploration spatiale semblait être le prolongement de quelque chose de fondamentalement américain.

De ce point de vue, on peut raconter l’histoire américaine en trois grands chapitres. D’abord, la traversée de l’Atlantique aux 16^ème et 17^ème siècles. Ensuite, au 19^ème siècle, l’expansion vers l’Ouest et la « destinée manifeste » : l’idée que notre destin était de posséder tout le continent, de la côte Est à la côte Ouest. Enfin, l’espace extra-atmosphérique. Il y a un sentiment politique de droit, presque de propriété : nous aurions le droit de continuer à avancer, à explorer, à coloniser. Et cette idée est soutenue par la vie fantasmatique de la culture, en particulier par le cinéma.

N’y a-t-il jamais un cinéma qui s’oppose à ces idées majoritaires ?

Pas dans le cinéma populaire, ou rarement. Il existe des exceptions. Dans la science-fiction, on rencontre un autre trope, celui où les extraterrestres ne sont peut-être pas nos ennemis. « Premier contact », de Denis Villeneuve, en est exemple un film merveilleux. Mais le trope dominant, dans le cinéma américain, reste celui d’une rencontre antagonique dans laquelle la manière américaine finit par triompher.

« Seul sur Mars », par exemple, avec Matt Damon, est une histoire profondément américaine. Elle pourrait se passer au 19^ème siècle. C’est une histoire de frontière : un homme blanc, seul, face à l’univers, qui triomphe des éléments. C’est un fantasme américain très puissant : le pionnier, l’homme de la frontière, armé, affrontant la nature et les ennemis. C’est aussi lié à l’obsession américaine pour les armes. Il s’agit toujours d’un individu seul face à la nature, et pour survivre, il doit être armé.

Les grands films populaires ne sont que rarement subversifs : il y a des gens dans l’espace, des monstres terribles, des extraterrestres horribles et il faut trouver un moyen de les détruire. Regardez la série « Alien », avec Sigourney Weaver. C’est encore une extension du récit de la frontière : nous allons dans l’espace, nous y rencontrons des êtres terribles, et il faut les éliminer – cela étant dit, il faut ajouter qu’il y a un côté rafraichissant féministe dans ces films.

« Avatar » est un exemple de la complexité du problème. J’ai trouvé le film fabuleux, visuellement magnifique. Mais beaucoup de critiques ont fait remarquer qu’il réinscrivait tout de même le récit de la frontière. Le héros est encore un homme blanc hétérosexuel qui entre en contact avec une civilisation étrangère, qui la séduit et qu’il finit par sauver. On retrouve le schéma du « sauveur blanc ». C’était déjà le cas dans « Danse avec les loups », avec Kevin Costner : il tombe amoureux des Indiens, rejoint leur tribu, mais le message implicite peut être que les peuples autochtones ont finalement besoin de l’homme blanc.

C’est une manière d’avoir le beurre et l’argent du beurre : on fait un geste vers une pensée éclairée tout en maintenant la structure fondamentale du sauveur blanc. Beaucoup de ces films se pensent de gauche, mais réinscrivent en réalité un vieux récit. 

Nous sommes en 2026 et il y a partout une inquiétude autour de l’intelligence artificielle. Pensez-vous que les artistes sont encore nécessaires ? Une société a-t-elle encore besoin de création ?

La réponse évidente et attendue est oui. Pour le moment – et il faut toujours préciser « pour le moment », parce que nous ne savons pas ce qui va se passer –, il est évident que l’intelligence artificielle peut régurgiter une immense quantité d’informations. Mais elle ne peut pas argumenter et elle ne peut pas créer. Elle ne peut que retraiter des données.

La réponse sentimentale est donc que nous avons bien sûr besoin de penseurs et d’artistes réels, parce que cela ne peut pas être remplacé. Ces machines n’ont pas de conscience. Pas encore, du moins. Nous ne savons pas. Il y a une série formidable, « The Comeback », dont la saison actuelle porte précisément sur cela : le scénario y est écrit par une IA. C’est très drôle, parce que l’IA peut produire des scripts, mais ils ne sont jamais justes.

Si tout est toujours la même chose, si nous sommes toujours dans la matrice grecque, a-t-on vraiment besoin de créer ? Ne suffit-il pas de demander à une IA : « Écris-moi un Œdipe au 21^ème siècle » ?

On pourrait le faire. Mais il faut tenir compte de la nature humaine. Il y a dans l’être humain un désir de transcendance. S’il n’existait pas, il n’y aurait pas de religion ni besoin de créer. Il y a quelque chose d’essentiellement humain dans le désir de créer. C’est l’une des grandes distinctions entre Homo sapiens et les autres espèces. Les castors construisent des barrages, mais ils le font pour survivre. Nous créons aussi par nécessité spirituelle. Nous sommes la seule espèce qui a de l’art. Cela doit signifier quelque chose.

Peut-être n’avons-nous pas besoin de créateurs, mais de spectateurs capables de dire : ceci est de l’art. On peut regarder une image créée par IA et dire : c’est beau, c’est de l’art. Mais derrière, il n’y a pas de créateur, seulement une régurgitation.

Cela nous conduit à une autre question : qu’est-ce que l’art ? Il y a une différence entre ce qui est joli et ce qui est de l’art. L’IA peut créer une jolie image. Mais peut-elle créer une image qui soit l’expression d’un sentiment ineffable ? Je ne le crois pas. Elle est incapable d’exprimer.

Même une mauvaise artiste – imaginons une personne d’âge moyen qui prend chaque semaine un cours de peinture et peint des fleurs dans un vase – sera plus authentique que l’image d’IA la plus sophistiquée. Parce que son tableau est l’expression de quelque chose de réel, même si c’est modeste. Bien sûr, nous utilisons ici des mots chargés de présupposés : authenticité, expression, émotion. Mais lorsque nous disons « authentique », nous parlons au fond de l’expression d’une émotion humaine réelle. L’IA peut passer en revue des millions d’images de fleurs et en produire une nouvelle. Mais ce qu’elle produit n’est pas l’expression d’un sentiment.

Je suis peut-être vieux et sentimental, mais nous savons ce que cela fait d’être touché par une œuvre d’art ou de littérature. C’est à cela qu’il faut penser : qu’est-ce qui nous touche ? Cela ne peut pas être produit par un ordinateur. Il peut en produire le fac-similé, mais il ne peut rien exprimer. 

Cet article est extrait de notre numéro « RN, climat, IA : faut-il s’adapter ? », paru en juin 2026.