« Ce qui m’intéresse n’est pas de décrire le monde, mais de le fabriquer »

Alors qu’Emmanuel Macron inaugure, ce lundi 30 octobre, la Cité internationale de la langue française, nous désarchivons notre entretien avec Barbara Cassin, l’une des pilotes du projet, paru dans la revue Regards en début d’année.

Barbara Cassin, helléniste et philosophe, académicienne, travaille sur la rhétorique. Engagée dans l’Appel des appels, elle défend la recherche et préside le collège international de philosophie.

Regards. Un verre de blanc, ça, c’est bien ! Alors commençons : est-ce que le langage est un champ de bataille politique ?

Barbara Cassin. En ce moment, je travaille sur la Cité internationale de la langue française à Villers-Cotterêts : on y parle du langage comme politique par excellence car il s’agit de comprendre dans quelle langue on va être jugé. On est sur le fil du rasoir, parce que la langue française de Villers-Cotterêts¹ a aussi été utilisée pour éradiquer les patois. De même pour le français colonial : c’est une langue de fer et c’est un butin de guerre… À chaque fois, tout se retourne : on touche à la caractéristique du langage comme politique. Pour moi qui suis grecque – enfin, de formation –, dire, c’est faire. La pointe extrême de cette affirmation, c’est le performatif. Quand on énonce quelque chose, on le fait « être ». Si vous n’avez pas dit quelque chose, ça n’existe pas de la même manière que si vous l’aviez dit – voire ça n’existe pas du tout. Et cela est infiniment vrai en politique.

Pouvez-vous illustrer cette notion de performatif ?

Je distingue trois domaines où le performatif existe vraiment. L’amour : « JE T’AIME. » C’est vrai ou ce n’est pas vrai, on s’en fout, mais c’est dit. Et il se passe quelque chose. Le langage sacramentaire : « JE VOUS DÉCLARE UNIS » ou « JE T’ABSOUS. » Le judiciaire, dont fait partie le politique : « YES WE CAN », « LA MAJORITÉ, C’EST VOUS », ou encore : « JE VOUS AI COMPRIS. » Ça ne veut rien dire, c’est juste là. Et ça marche ! À quelles conditions ? Il faut voir… Mais une fois que c’est dit, c’est là. Et c’est là comme quelque chose qu’il va falloir bouger. Les Grecs avaient raison de baser leur démocratie sur l’iségorie – ce principe d’égalité de la parole –, même si elle était tout à fait fausse ou minuscule puisque les femmes, les esclaves ou les barbares en étaient exclus. C’est cela qui fait le politique, la politique, la politique, le politique, la-le politique.

Vous dites que dire, c’est faire. Mais est-ce que le faire n’existe que parce qu’ensuite il y a le dit ?

Quand je dis que c’est performatif, cela veut dire que cela fait être le monde, ça le fait bouger, ça le fait exister. On entre là véritablement en politique, dans son lien essentiel au langage, dans le fait que dire crée un monde. Ce qui m’intéresse, ce n’est pas tellement de décrire le monde, mais de le fabriquer et de le faire bouger. Ce type de consistance du langage est d’emblée très politique. Pour Aristote, il s’agit non pas de vivre, mais de bien vivre. Ça marche parce que l’homme est un animal doué de langage. Mais pour parler, vous devez souscrire à l’univocité du sens : quand vous parlez, vous dites une seule chose, la même pour vous et pour autrui. Sinon, vous ne parlez pas – ou plutôt, vous avez un logos de plantes. Les sophistes sont des plantes dans la mesure où ils parlent pour le plaisir de parler. Lacan traduit ça en « pure perte » : la conclusion est qu’ils n’agiront pas en êtres sensés, dans la mesure où ils sont hors du champ philosophico-langagier. Seulement, hors de ce champ, il y a quand même du politique. Je dirais même qu’il n’y a peut-être là que des politiques et de l’art.

L’univocité du sens n’est pas toujours assurée. Que faites-vous de l’équivoque ?

Prenons l’exemple de la religion : Ève est-elle née de la côte d’Adam ou à côté d’Adam ? Le mot est le même en hébreu. Alors démerdez-vous : c’est vous qui choisissez l’un ou l’autre – ou peut-être les deux. De même : Moïse est-il cornu ou rayonnant ? Pareil : démerdez-vous. Ce jeu sur l’équivoque, au fond, permet de faire de la politique – de la petite comme de la grande. J’ai des souvenirs très précis d’une délégation russe qui venait au Collège international de philosophie à l’époque de Gorbatchev. Ce qui était très intéressant, c’est que Gorbatchev prenait tout au mot. Il prenait au mot et on pouvait le prendre au mot. Se tenir à ce que les gens disent, cela peut vouloir dire se tenir à l’équivoque… ce qui est très intéressant en politique.

Est-ce une manière, pour vous, de poser la question de la vérité ?

C’est très simple : la vérité n’existe que dans le parler de. Dans le parler à, vous persuadez. Et dans le parler pour parler, on est dans l’efficacité, dans la performance. Je plaide pour qu’on s’intéresse plus à cette troisième forme. La philosophie s’est toujours intéressée à la première et à la deuxième, c’est-à-dire à la métaphysique et à la logique. Mais plus que la rhétorique, l’essence du langage est sa performativité.

On constate une défiance à l’encontre de ceux qui continuent d’utiliser le langage tel que vous, vous en parlez.

Ah non, je ne crois pas. Il y a de la défiance à l’encontre de toutes les utilisations du langage, y compris sur le vrai et le faux – bien plus que pour la performance, puisque personne ne la voit. Quand quelqu’un dit : « La propriété, c’est le vol », vous avez le droit de vous méfier. La question du vrai ou faux, on s’en fiche.

Certes, mais lorsqu’Agnès Buzyn dit que le Covid est une grippette, parce qu’elle est ministre de la Santé, parce qu’elle est l’autorité, parce qu’elle est censée parler au nom des sachants, je la crois, et pourtant…

Ça, c’est votre problème…

Si, aujourd’hui, la défiance vis-à-vis de toutes les paroles et notamment celle du politique ou des institutions, s’accroît comment fait-on ?

Votre problème est le rapport au locuteur, c’est-à-dire au sujet de l’énonciation.

Dans le cas d’un représentant d’une institution, on peut confondre le locuteur avec ce qu’il raconte.

Et alors ?

Alors qu’est-ce que c’est que cette proposition d’Agnès Buzyn qui me dit que le Covid est une grippette ? Ou plutôt : qu’est-ce que je peux en faire ?

C’est simple : ça ne marche pas. Sa proposition n’est pas performative, c’est un énoncé qui a l’air descriptif, mais qui n’est pas prescriptif. Elle tombe donc sous le coup du vrai ou du faux. Et elle est fausse. Le Covid n’est pas une grippette.

« Je ne crois pas à la vérité avec un grand V ; il vaut mieux parler de varité, comme Lacan, ça sera plus marrant. »

Maintenant, si elle essaye de vous persuader que c’est une grippette, la question, est : vous a-t-elle convaincu ou pas ? Là, c’est autre chose, qui n’a rien à voir avec du performatif. J’irai même plus loin : c’est en partie parce que vous n’avez pas confiance en elle que sa parole n’est pas performative. Alors qu’elle devrait être performative parce que, en principe, une ministre de la Santé ne déconne pas sur les trucs de santé mais, de fait, ce n’est pas le cas. Quand un juge dit : « La séance est ouverte », ça marche. De fait, ce n’est pas comme ça avec notre ancienne ministre de la Santé…

Le problème est que ça marche aussi dans l’autre sens : par exemple, Éric Zemmour arrive à faire de propositions éminemment mensongères des vérités.

Vous mélangez les questions. Lorsqu’Éric Zemmour dit : « Voilà le grand remplacement », il fait exister le concept. Mais quand il le dit, il nous donne aussi la possibilité de le démonter ou pas, de le considérer comme applicable ou pas. Ce n’est pas performatif, mais force est de constater que c’est persuasif… moyennant un certain nombre de choses, bien sûr : que les gens soient des cons, des racistes, etc.

Reformulons : le langage est-il capable de faire advenir un mensonge ?

Mais oui, bien sûr.

C’est un problème !

Comment ça, un problème ? Il y a du vrai et il y a du faux.

Mais si le faux commence à devenir performatif, on va crever !

Ça a toujours été le cas. Mais ce n’est pas là que ça se passe : il faut savoir si c’est efficace ou pas. Si vous parlez de performativité, c’est l’effet qui compte. Et le faux peut faire de l’effet.

Comment on s’en débrouille ?

Ça, c’est votre problème – ou plutôt, c’est notre problème en démocratie.

Qu’est-ce qui rend efficace un mensonge dans sa performativité ?

C’est encore autre chose : il y a le vrai et le faux, le convaincant et le non-convaincant, et le fabriquant un monde ou le non-fabriquant un monde. Je ne crois pas à la vérité avec un grand V ; il vaut mieux parler de varité, comme Lacan, ça sera plus marrant. Ensuite, convaincant ou non, il vous revient de me le dire. Cela dépend aussi de la propension à créer un monde ou pas. Si on en a conscience, on est peut-être moins con. C’est pour cela que l’on peut haïr les éléments de langage : ils sont là pour avoir de l’efficacité, pour performer un monde qui sera comme c’est dit.

Quelle place accorder à la façon dont on dit les choses ? Si on fait une proposition poétique, si on écrit une chanson, si on se filme, si on fait un tweet, cela peut produire des effets différents…

Comme le disait Lacan : « Le style, c’est l’homme. » Trump, avec ses tweets, ne s’adresse pas aux mêmes personnes que Macron avec ses discours. Moi, par exemple, les réseaux sociaux, je laisse ça à mes petits-enfants. J’habite un village en Corse où tout le monde est sur les réseaux sociaux parce qu’ils s’emmerdent trop et ont besoin de communiquer avec le monde entier – ou en tout cas, avec autre chose que leur village. Mais ce que je trouve épouvantable, c’est le temps que cela prend !

Est-ce que vous souscrivez à ces alarmes désespérées sur le fait qu’on penserait désormais en 280 caractères à cause de Twitter ?

Moi aussi, parfois, je fais des tout petits trucs…

Et si, demain, votre maison d’édition vous dit : « Écoutez Barbara, les livres, ça ne se vend plus. Faites des tweets à la place » ?

C’est comme si vous me disiez : « Le monde actuel est un problème. » Je vis dedans, donc ce n’est pas un problème pour moi, parce qu’il y a autre chose que Twitter. La question est : « Comment on fait avec ? », et : « Comment on fait à côté ? » On fait partie d’une histoire, ça bouge et tant mieux. Freud ne savait peut-être pas faire des tweets de 280 caractères, mais il nous a apporté la peste² et c’est plus fort que n’importe quel truc de Trump.

Ne trouvez-vous pas problématique que le monde dans lequel on vit soit plus influencé par Hanouna et Trump que par Marx et Nietzsche ?

Il est normal qu’Hanouna et Trump influencent plus le monde que Marx et Nietzsche puisque les deux premiers sont des contemporains. Ce que vous me dites, c’est : « Comment cela se fait que, maintenant, on soit influencé par maintenant ? » Donc oui, l’influence de Trump sur le monde est considérable parce qu’il a été président des États-Unis d’Amérique. Et oui, bien sûr qu’il y a des choses qui font pitié. Par exemple, je trouve que l’écologie fait pitié et c’est très dommage parce qu’elle devrait tenir le haut du pavé.

Le slogan des Iraniens « Femme, vie, liberté » est important… Or les discours politiques à ce sujet sont considérés comme de la récupération et, de facto, délégitimés…

Ce qui rend les manifestations puissantes, c’est qu’il y a du chant. Dans celles où je vais, ils chantent et jouent de la musique. Je suis allée à un rassemblement où des intellos lisaient des textes. Je me souviens de l’un d’eux, tellement il était beau : « Si tu es un homme, viens en Iran et sois une femme. »

« Je ne dirais pas qu’aujourd’hui, l’époque est plus pauvre : je suis au contraire contente qu’elle soit un peu différente. »

Peut-être qu’on en a ras le bol des discours politiques parce qu’on voit la reconstruction poutinienne ou que l’on entend les trucs trop longs de Macron – qui pourtant, de temps en temps, fait des choses bien. Ce n’est plus ça, aujourd’hui, qui nous accroche. Mais ce n’est pas grave.

Vous ne vivez pas la période actuelle comme étant grave ?

Si, mais pas parce qu’on s’accroche encore beaucoup aux mots. J’ai vécu Mai-68 et ça m’a dégagée de plein de choses. J’ai l’impression que mes enfants ne sont peut-être pas aussi dégagés. Il y a une sorte de retour de balancier, de backlash. On va probablement se remettre dans des normes, mais pas tout à fait les mêmes : les nouvelles générations ne vont plus bouffer de viande. Et ils font gaffe à un tas de choses auxquelles je ne fais pas gaffe. Donc ça bouge, et c’est parfait. J’assume d’être très optimiste. La vie m’amuse, les gens m’intéressent. Et je ne dirais pas qu’aujourd’hui, l’époque est plus pauvre : je suis au contraire contente qu’elle soit un peu différente.

Est-ce que vous croyez à l’art ?

Je travaille actuellement à l’écriture d’un livre qui va s’appeler Où fuient les mots. Je vieillis et je ne sais plus les noms des gens quand je dois les présenter. Il m’est arrivé une expérience : j’ai été vraiment seule pendant un certain temps, en Corse. Je n’avais que moi à qui parler et, me parlant, je n’avais plus besoin d’utiliser tous les mots : au lieu de me dire « machin » ou « truc », j’ai utilisé un mot, je ne sais pas pourquoi celui-là : India rubber. Ce mot anglais, la gomme, a commencé à effacer tous les autres. Plusieurs fois dans ma vie, des pans de mots ont disparu de mon cerveau. Par exemple, quand ma mère est morte, j’ai oublié un temps tous les mots qui servaient à désigner la bouffe. Et puis c’est revenu petit à petit. Là, avec mon India rubber à toutes les sauces, je n’avais plus de mots – ou plutôt je n’en avais plus besoin. Je me suis dit que j’en avais marre du langage étiquette. Avec Google, plus besoin de connaître par cœur ce langage étiquette : Internet a la réponse à tout, que ce soit la couleur de l’aubergine ou le numéro des départements. Se posent alors les questions suivantes : qu’est-ce qu’il y a d’autre ? Et est-ce que cela développe quelque chose d’autre ? Oui, bien sûr, cela développe les autres possibilités du langage, les langages hors communication. À commencer par l’art. L’art, c’est communiquer ou fabriquer quelque chose qui n’existe pas. Je suis peut-être très connement nietzschéenne : je ne sais pas ce que l’art veut dire et, à dire vrai, je m’en fous. Ce que je sais, c’est que l’art est la possibilité qu’il y ait autre chose que la communication par le langage. Et ça fait du bien, la possibilité du langage sans passer par cette communication qui m’ennuie.

Le problème est que l’art prend du temps. Par exemple, le tableau derrière vous, je le regarde, mais si je n’y fais pas vraiment attention, il n’existe pas. Si je veux le considérer en tant qu’œuvre d’art, il va falloir que je passe du temps dessus.

Pas sûr… Vous pouvez être frappé par lui.

Si je regarde une œuvre pendant très longtemps, elle va nécessairement devenir intéressante, mais si je la balaie du regard et ne lui accorde que très peu d’attention, ça va demeurer inintéressant.

Cela marche pour tout.

Ah non, pas pour tout. Pas pour la politique par exemple. Si je suis juge et que je vous dis : « Trois ans de prison, Mme Cassin », cela va être assez efficace.

Si c’est vous qui me le dites, ça va marcher que dalle.

J’ai l’impression que vous croyez que tout le monde est juge autant que tout le monde est artiste.

Oui, je le pense tout à fait. On peut être fou et artiste, on peut être seul au monde et artiste.

1. L’ordonnance de Villers-Cotterêts en 1539, sous François 1^er, fonde la primauté du français dans l’administration du royaume de France. Pour faciliter la bonne compréhension des actes de l’administration et de la justice, mais aussi pour conforter la monarchie, il est désormais obligatoire que ces actes soient rédigés « en langage maternel français et non autrement ». Le français devient la langue officielle du droit et de l’administration, en lieu et place du latin. ↩︎
2. C’est ainsi que Sigmund Freud a pu faire référence à la psychanalyse, en désignant notamment le caractère foudroyant de sa diffusion. ↩︎